Klopfsensor

Was wünscht ihr euch noch für zukünftige Versionen
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Klopfsensor

Beitrag von Lowrider » 21.07.2018, 21:03

Ok Tobi, auch wenn Du es nicht hören willst, aber so weit ich mich erinnere wurde der Klopfsensor schon von einigen favorisiert.

Ich würde ihn mir wünschen...

Gruß
Jens

pmscali
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Re: Klopfsensor

Beitrag von pmscali » 29.01.2019, 09:42

kannst auch den KS4 verwenden mit analogen Ausgang.

https://www.phormula.com/KnockMonitor-KS-4.aspx

hab den Ausgang glaube auf Drosselklappe 2 gelegt, wird mir dann im Logger glaub von 0-100 angezeigt.

kann man eigentlich gut damit leben.

Eine interne Lösung dafür würde mir natürlich aber auch besser gefallen.

Lowrider
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Re: Klopfsensor

Beitrag von Lowrider » 29.01.2019, 16:30

Moin,

das klingt nach einer durchaus interessanten Alternative. Leider habe ich dann noch ein Display im Armaturenbrett.
Meine Überlegung ist gewesen, dass ich mir ein entsprechendes Tablett am Armaturenbrett befestige um alle für mich interessanten Daten von Trijekt sichtbar zu machen.
Ich gucke mir das Teil auf jeden Fall nochmal genauer an.

Bis dann erstmal

Lowrider
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Re: Klopfsensor

Beitrag von Lowrider » 30.01.2019, 16:45

Ich habe mich bezüglich des Klopfsensors nocheinmal umgehört.

Man hört ja von vielen Ecken, das andere Hersteller von frei programmierbaren Steuergeräten die Klopfsensortechnik schon mit drinne haben.

Ein Kollege aus dem Rennsport antwortete darauf...... "nur dass die Scheißdinger alle nicht funktionieren"

Er hatte eine eventuelle Lösung angeboten. Soll heißen, dass man ein spezielles Klopfsensorsteuergerät nimmt und dieses auf vier freiprogrammierbare
Eingänge legt. Das Gerät gibt vier verschiedene Signale ab. Es muß ja nicht nur die Zündung zurück gedreht werden, sondern auch die Spritzufuhr.

War ein wenig speziell das Ganze, aber ich haue ihn nochmal an wie er das realisieren will.

Allerdings fährt er keine Trijekt.

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Tobi
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Re: Klopfsensor

Beitrag von Tobi » 30.01.2019, 21:34

Also mal ganz was grundsätzliches...

Das Klopfverhalten von Verbrennungsmotoren ist extrem komplex und von sehr sehr vielen Faktoren abhängig. Je dynamischer die Anwendung, um so schwieriger wird es.

Es geht nicht um das grundsätzliche "können" der Klopfregelung. Wir wissen schon wie das geht. In unserer Gasmotorsteuerung (die auf der premium Hardware basiert) haben wir es integriert.
Das sind Stationärmotoren mit ganz wenig Dynamik. Die laufen meist bei 1500U/min Vollast, möglichst das ganze Jahr durch. Da ist der Aufwand zum Einstellen einigermaßen überschaubar. Auch für einen speziellen Serienkunden mit einer etwas dynamischeren Anwendung haben wir es schon mit der premium gemacht. Also das grundsätzliche "können" ist nicht das Problem.

Es geht darum, dass man sowas SERIÖS einstellen können muss um nicht unglaubwürdig zu werden. Und das ist bei Einzelanwendungen, insbesondere in so dynamischen Anwendungen wie bei Fahrzeugen absolut nicht möglich. Nicht seriös. Nicht unter mehreren 10T Euro.

Klopfen kann nicht einfach als Geräusch betrachtet werden, was entweder da ist oder nicht. Ohne die Einbeziehung von Kurbelwellenwinkel, Last, Drehzahl und Drehzahlgradient bringt die gesamte Auswertung des Klopfsensors nichts. Das alles bedingt die Abstimmung von etwa 40 Kennfeldern, zum großen Teil zylinderindividuell. Insbesondere wenn nicht jeder Zylinder an derselben Stelle einen eigenen Sensor hat. Das Übertragungsverhalten des Motorblocks spielt hierbei ja auch eine Rolle. Die erste Hürde ist ja schon die sichere Ermittlung der Frequenz die man auswerten will. Klar, kann man berechnen. Aber das ist ungefähr damit vergleichbar wie wenn man das Gemischkennfeld ohne Lambdasonde abstimmen will. Würdet ihr jemandem vertrauen der euer Gemischkennfeld ohne Lambdasonde abstimmt? Die Bewertung des Klopfsignals ist nur mit Zylinderdruckmessung seriös möglich. Ein solches Indiziersystem allein kostet mehrere 10T Euro. Eine Zündkerze allein 3,5T Euro. Jegliche Einstellung ohne Zylinderdruckmessung ist leider unseriös.
Bitte nicht falsch verstehen. Ich glaube gerne dass da Leute was einstellen können und auch dass etwas von den Steuerungen erkannt und geregelt wird. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ist es seriös? Nur darum geht es. Ich sage nein.

Das gilt auch für jegliche standalone Lösungen.

Unser Anspruch ist es nicht, eine schlecht funktionierende Lösung für Einzelanwender anzubieten, die mit dem Wettbewerb vergleichbar ist. Das wird unweigerlich zum Bumerang. Unser Ziel ist aber auch nicht eine vollumfänglich einstellbare Lösung anzubieten, denn die kann in der Praxis niemand einstellen und würde uns somit auch wieder auf die Füße fallen. Daher verzichten wir lieber komplett darauf, bzw. es steht für uns ausschließlich in Serienanwendungen zur Debatte.

Stimmt eure Motoren drehmomentoptimal auf einem Prüfstand ab, geht mit der Zündung im Zweifel etwas auf Sicherheit, tankt immer dieselbe (gute) Kraftstoffqualität und dann seid ihr schon gar nicht so schlecht aufgestellt. Wenn ihr Probleme/Sorge mit der Ansauglufttemperatur habt, gibt es dafür eine Kennlinie über die man den Zündwinkel nach spät steuern kann, nur so als Tipp.

Es gibt übrigens auch Motoren die gehen kaputt, lange bevor es irgendwo klopft. Einfach weil die mech.Festigkeit zu gering bzw. der Spitzendruck der Verbrennung zu hoch ist. Solche Schäden werden hinterher wenn die Brocken auf dem Tisch liegen von so manchem Experten oftmals fälschlicherweise als Klopfschäden diagnostiziert. Eine gut funktionierende Klopfregelung hätte aber gar nicht eingegriffen. Also auch da ist Vorsicht geboten. Die erste Frage sollte daher sein: Neigt euer Motor überhaupt zum Klopfen?


Viele Grüße,
Tobi

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Re: Klopfsensor

Beitrag von pmscali » 31.01.2019, 16:39

beim KS4 muss man z.b. nur die Frequenz einstellen, da gibt es eine Formel über diese man das über die Bohrung berechnet.

Problem war aber hier z.b. das ich 7130Hz errechnet habe aber man hier nur glaub in vollen 1000er schritte einstellen kann.

geht halt doch irgendwie bzw. zeigt was an und meine Kolben sind immer noch heile.

wenn so ein einfaches System in Trijekt auch drin wäre könnte man sich den lästigen Zusatzkasten in der Mittelkonsole sparen.

Idealerweise wäre es dann wenn das System selbstständig ab xxx% Klopfen die Zündung zurücknimmt.

am Ende ist es doch hier auch egal ob es gerade wirklich geklopft hat oder irgend ein loses Teil am Motorblock scheppert.

Im schlimmsten fall kommt es halt zu keinen Schaden.

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Re: Klopfsensor

Beitrag von Lowrider » 11.02.2019, 14:02

Moin,

so langsam verstehe ich wohl wo Tobi drauf hinaus will.
Bis dato fand ich das Thema einfach nur zu kurz abgehakt. Gibt's nicht, fertig....

Danke Tobi, dass Du Dir mal richtig Zeit genommen und das Problem gut verständlich erklärt hast.
Natürlich ist der Klopfsensor kein Allheilmittel und Motorschäden wird es auch weiterhin geben.

Ich bleibe trotzdem dran, da ich einen Haufen Leute kenne wo auch Programmierer dabei sind und werde
die alle mal löchern wie man vielleicht auch auf einfachem Wege zu einem überzeugendem Ergebnis kommen kann.

(Tobi) Ich hoffe mal, dass Du trotzdem auch in Zukunft ein offenes Ohr für mich hast wenn ich mit Lösungsansätzen zu dir komme, aus denen sich vielleicht ein Schuh machen lässt.

Gruß
Jens

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Re: Klopfsensor

Beitrag von Lowrider » 11.02.2019, 14:27

Moin pmscali,

Dein Gerät klingt schon mal im Ansatz gar nicht so schlecht. Bis auf das Problem, dass es analog funktioniert. :(

Bei diesem heiklen Thema würde ich schon eher zu einem digitalen Signal tendieren um Zündung und Einspritzmenge
gleichmäßig zurück zu nehmen.

---von Tobi---Klopfen kann nicht einfach als Geräusch betrachtet werden, was entweder da ist oder nicht. Ohne die Einbeziehung von Kurbelwellenwinkel, Last, Drehzahl und Drehzahlgradient bringt die gesamte Auswertung des Klopfsensors nichts.

Ich halte die Überlegung mit dem Messen des Zylinderdrucks etc. etc. für viel zu kompliziert gedacht. Das muss wesentlich einfacher gehen. Das Klopfen an sich ist nur eine bestimmte Frequenz, die der Motor in dem Moment oder auf dem Wege dorthin anfängt abzugeben und immer weiter verstärkt.
Nun kann es natürlich sein, oder es ist so, dass jeder Motor diesbezüglich eine andere Frequenz abgibt. Bedeutet, dass jeder Motor für sich vorsätzlich zum Klingeln gebracht werden muss, um der Regelung mitzuteilen was klingeln ist und was nicht. Um das festzustellen, könnte man doch theoretisch einen Kopfhörer mit dem Klopfsensor koppeln um das Klingeln akustisch wahr zu nehmen und parallel dazu die Frequenz zu messen. Das Ganze könnte man auf einem Oszilloskop vielleicht sogar sichtbar machen um durch die Regelung ein rechtzeitiges Eingreifen zu erzwingen.

So einfach ist das Männer.... :wink:

Ich weiß dass ihr mich für bekloppt haltet, aber ich bleibe da dran...

Gruß
Jens

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Re: Klopfsensor

Beitrag von pmscali » 11.02.2019, 14:50

Ich glaub du haust da jetzt etwas durcheinander mit analog und digital. Du brauchst ja für die Trijekt einen analoges Signal was von 0-5Volt geht.
mit dem Signal kannst du im Zündkenn-korrekturkennfeld (habe den Namen nicht genau im Kopf) die Zündung in beide Seiten verstellen.

Es gibt von Phormular Knock auch noch das KS4, Das funktioniert intern anders aber lt. den leuten von Dragracing ist das KS3 wohl das bessere,
gibt die Sets auch noch mit Software und Kopfhöhrer. Einfach mal nach Phormular knock googlen und auf die Seite schauen.

Ansonsten les dir mal die Definition durch, das Klopfen ist ja ein ungewollter Druckanstieg im Zylinder, also eine Detonation bzw. eine Endzündung des Gemisches was nicht durch die Kerze stattfindet.

man kann diesen Druckanstieg nur genau mit einen passenden Sensor messen der logischerweise im Zyl.-kopf sitzt, alles andere ist nur annähernt genau.

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Re: Klopfsensor

Beitrag von Lowrider » 11.02.2019, 15:01

Da hast Du natürlich Recht. Aber wie Tobi schon sagte, ist es kein Geräusch was da ist und dann wieder nicht.
Ich werde mich diesbezüglich noch reichlich belesen müssen.
Das Klingeln ist eine Art Selbstzündung. Diese Selbstzündung hat natürlich emens hohe Drücke.

Wenn mich nicht alles täuscht, sitzt beim Opel der Klopfsensor am Motorblock an den Zylindern. Beim V6 einer rechts und einer links.

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Re: Klopfsensor

Beitrag von Tobi » 11.02.2019, 17:58

Okay, vielleicht mache ich irgendwann mal für unsere Gassteuerung ein Schulungsvideo bzgl. Klopfen, Klopferkennung, Klopfregelung, Zylinderdruckverlauf, Spitzendruck, Schwerpunktlage, Frequenz, Filter, Pegel, Verstärkung, Grundgeräusch und wie man das alles ermittelt und korrekt einstellt.

Hier wird gerade so einiges recht wild durcheinander geworfen...

Und bzgl. "Geräusch ist da oder nicht da", so ist es schon. Aber man sollte es nicht als durchgängiges Geräusch, dessen Lautstärke man immer lauter hört einschätzen. Denn dann ist man je nach Motor eh schon auf dem Weg zum Motorschaden. Ziel ist i.d.R. dass der Motor mit optimalem Zündwinkel läuft, Druckmaximum z.B. 14-15° nach OT. Dann kommt irgendwann ein Klopfer. Einer. Ein einzelner! Wahrscheinlich erst mal ein "leichter". Den gilt es nun schon korrekt zu erkennen und entsprechend im nächsten Zyklus zu reagieren. Wenn man nix macht, kommt irgendwann der nächste, der nächste, der nächste, von der Heftigkeit und Häufigkeit wahrscheinlich immer höher. Ab wann man da akustisch über Kopfhörer oder irgendwelche Kupferrohre was hört und ab wann der Motor Schaden nimmt oder ob überhaupt, ist wahrscheinlich bei jedem Motortyp anders. Daher gilt der Anspruch JEDEN einzelnen Klopfer korrekt zu erkennen. Dann kann man den Motor auch permanent sehr nah an der Klopfgrenze betreiben. Also in einem Punkt, wo es nur vereinzelt mal zu leichten, noch unschädlichen Klopfereignissen kommt, die aber nicht schlimmer werden, weil bei jedem Klopfer sofort im nächsten Zyklus der Zündwinkel zurück genommen und über die folgenden Zyklen ganz langsam wieder nach früh gefahren wird. Und das Ganze sollte natürlich Zylinderselektiv ablaufen.

Wie oben schon geschrieben, es gilt darum seriös und glaubwürdig zu sein. Mit Kopfhörer wird das nichts.


Gruß
Tobi

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Re: Klopfsensor

Beitrag von Lowrider » 25.02.2019, 10:43

Moin Tobi

Bin ich voll auf Deiner Seite...... mega kompliziertes Thema.

Aber einfach kann ja jeder... :wink:

Wir wollen versuchen über das KS4 Gerät mit einem Kopfhörer das Klopfgeräusch unter den vielen Geräuschen
die der Klopfsensor aufnimmt herauszufiltern unter zu Hilfenahme eines Oszilloskops.
Die Zündung wird bei verschiedenen Drehzahlen manuell auf früh gestellt um das Klopfen künstlich zu Erzeugen um es
so von den Anderen unterscheiden zu können.

Dann mal weitersehen...

So wie es aussieht wurde für die Analyse des Klopfens von Motoren (PKW-Motoren) nur ein einziger Chip entwickelt und von allen Herstellern benutzt.
Dieser Chip kostet bei Conrad fünf Euro. Allerdings muss Dieser natürlich programmiert werden und da geht die ganze Geschichte wieder los....

Auf euer Video bin ich natürlich sehr neugierig...
Zuletzt geändert von Lowrider am 25.02.2019, 10:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Klopfsensor

Beitrag von Lowrider » 25.02.2019, 10:55

Ach wegen dem Kopfhörer,

ich kann ja auch nur mit dem Equipment arbeiten, dass mir zur Verfügung steht.
Als Leihe ist es da natürlich sehr schwer Geräte aufzutun, die das was ich hören will auch messen können.
Andererseits muss ich dem Gerät auch sagen welches Geräusch genau ich meine. Und dafür muss ich es ja irgendwie erkennen.

Und da jeder Motortyp, wie Du bereits erwähnt hast, individuell für sich selber eingestellt werden muss, steht jeder private Schrauber, so wie ich,
ohne diese teuren Geräte da und muss sich was einfallen lassen wenn er so einen Narren am Klopfsensor gefressen hat wie ich. :D

Geht nicht, gibt's nicht... :wink:

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Re: Klopfsensor

Beitrag von Tobi » 25.02.2019, 12:54

Es gibt min. 2 Chips.
Einen von Texas Instruments (TPIC8101), den nehmen wir zum Beispiel. Und einen von Intersil (HIP9011), der ist ähnlich. Man kann es aber auch komplett zu fuß machen.
Die ICs machen auch nur was man ihnen sagt. Aber man muss schon selbst wissen was sie machen sollen :wink:


Gruß
Tobi

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Re: Klopfsensor

Beitrag von Hermy » 18.03.2019, 21:20

Hi

Ich arbeite mit Trijekt bereits seid über 10Jahren und habe viel probiert mit irgendwelchen Klopftools und habe dafür auch schon viel Geld ausgegeben,
allerdings benutze ich schon seid Jahren keines mehr davon, da es einfach nicht annähernd so gut funktioniert, wie eine vernünftige Abstimmung auf dem Prüfstand.

Mit diesen Klopftools verschenkt man entweder deutlich Leistung oder schrottet Motoren, alles dazwischen ist reine Glückssache.

Mfg Hermy

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