911 Turbo Bj. 85 Umbau

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Tobi
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Re: 911 Turbo Bj. 85 Umbau

Beitrag von Tobi »

Da leider nur ich selbst bisher auf den gravierenden Unterschied der Druckbeaufschlagung oben / unten am WG eingegangen bin (sorry, eure Skizzen sind leider nicht mit unserem WG identisch..siehe nochmals dazu meine Skizzen), diesen sehr wichtigen Fakt aber sonst hier bei den Antworten kpl. vermisse, fehlt mir da gelinde gesagt Einiges, um das so zu schlucken.
Sorry.
Okay ich habe jetzt den zweiten Anschluss mit eingezeichnet.
Aber ob dir das jetzt weiter hilft...?
In deiner Skizze wird UNTER die Membrane im WG Druck gegeben und von oben drückt nur die Feder...und liegt höchstens der Außenluftdruck an
Diesen Fall haben wir, wie nun schon oft hier von mir detailiert beschrieben, statisch mit Druckluft nachgestellt.
Schon ganz ohne (!) Auspuffgegendruck wie in der Praxis dann vorhanden, öffnet das WG dann schon bei ca. schlappen 0,4 bar voll (!)
Mit Auspuffgegendruck (der gegen die Feder Richtung WG auf wirkt) also NOCH etwas (oder deutlich?) FRÜHER.

Wie bitte soll damit dann nennenswerter Ladedruck aufgebaut werden können ?
Ich kann dochhöchstens bis auf die 0,4bar hoch regeln... evtl. Gasdynamik mal kpl. außen vor gelassen.
Mal eine Frage zum grundsätzlichen Verständnis,
evtl. bekommen wir so raus, wo es klemmt...
Was passiert deiner Meinung nach, wenn du beide Anschlüsse einfach offen lässt?
In welcher Position steht dann das Wastegateventil?
Welcher Ladedruck herrscht dann im Saugrohr?




gruß
Tobi

mysource
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Re: 911 Turbo Bj. 85 Umbau

Beitrag von mysource »

@ Phil,
danke, das war zwar schon standartmäßig so gesetzt, aber nun nochmals....mal sehen, ob es nutzt ;-)

@ Tobi:
Okay ich habe jetzt den zweiten Anschluss mit eingezeichnet.
Aber ob dir das jetzt weiter hilft...?
Logischerweise natürlich hilft das gar nicht, da dieser Bereich immer zumindest offen sein muss (wenn schon nicht druckbeaufschlagt), da sonst die untere Kammer ja gegen das obige Luftpolster arbeitet...mit noch mehr Ungereimtheiten, oder ????
Mal eine Frage zum grundsätzlichen Verständnis,
evtl. bekommen wir so raus, wo es klemmt...
Was passiert deiner Meinung nach, wenn du beide Anschlüsse einfach offen lässt?
In welcher Position steht dann das Wastegateventil?
Welcher Ladedruck herrscht dann im Saugrohr?
Bei keinerlei Druckbeaufschlagung, weder unten noch oben, wirkt alleine die Feder auf das Ventil, dem steht quasi als "Gegenspieler" dann der Abgasgegendruck gegenüber.
Dies so lange, bis der Abgasgegendruck das Ventil öffnet, da dessen Kraft irgendwann größer als die der Feder ist.
Das wäre dann die ungeregelte simple "Urlösung", wie früher ähnlich praktiziert.
...und jetzt sage bitte wirklich nicht, das wäre in der Praxis erheblich anders!

(Aber warum erkläre ich hier Dinge, obwohl ich dieser erklärt bekommen möchte?
Mir wird aber langsam klar, wo es klemmt.)

Fakten:
1.
Wenn die abgegebenen Erläuterungen auch nur ansatzweise stimmen, liegt es nur an bestehender Gasdynamik, bzw. den wirksamen Querschnittsverhältnnisse. (z. B. klar ist die Membranfläche, die vom Druck beaufschlagt wird, größer = mehr Hebelwirkung so zu sagen, als diejenige (Ventilteller im WG) auf die der Abgasgegendruck wirkt)
Wenn also, wie angegeben, diese (ich nenne es mal hier so) Gasdynamik so wirksam in der Praxis ist, dass ich bei bereits mit per Druck auf untere Dose von nur 0,4 bar und damit voll geöffnetem WG immer noch bis gut 1,5 bar Ladedruck erzeuge (was ich immer noch für eher unglaubwürdig halte), dann sollte dies auch mal endlich so als "Ursache" (Gasdynamik) erklärt/benannt werden, oder?

2.
Es wäre sehr wünschenswert gewesen (oder besser, ist es immer noch), wenn zumindest einfach mal mein ursprünglicher Ansatz im allerersten Posting kpl. abgearbeitet würde.
(z. B. auf was sich die angegenenen Federdruckraten per Farbcode beziehen....Abgasgegendruck, Ladedruck oder ???)
Dies nun zudem unter dem bisher einzigen, zusätzlichen und ggf. weiterführendem Ansatz, der als Erklärung für so einiges hier dienenden und geschilderten "Gasdynamiksache".


Ganz so schnell gebe ich da natürlich nicht auf.
Danach kommt eh nur noch Praxis... ;-)

Ich werde baldigst (morgen, wenn Zeit) einen kleinen Aufbau machen und dem Wastegate Ventil von der Auspuffseite her Druck geben und diesen dann messen.
Das ist dann der Druck, bei dem das WG, wenn nur durch den Auspuffgegendruck beaufschlagt, die Membrane unten und oben aber nicht vom Ladedruck (deine Frage eben an mich, Tobi), dessen Öffnung anfängt.
Mir ist klar, dass es dann auch noch ggf. einen weiteren Ladedruckaufbau geben kann solange das Ventil nicht kpl. offen ist und selbst dann ... und wohl auch in der Praxis so ist.
Das würde fst Alles hier erklären.
Sollte das Ding aber auch dann auch schon bei unter 1 bar öffnen....na, dann mal sehen.

Die einzige plausible Erklärung dafür, das sich alles hier Geschriebene NICHT so verhält, wie ich vermute, liegt dann nur darin, dass die größere Fläche der Membrane (unten / oben) bei schon geringem Druck (also < = 0,4 bar und per Taktventil gesteuert) arbeiten / ansprechen soll, da per Gasdynamik ein weit höherer Ladedruck im Ansaugweg aufgebaut wird.

Selbst wenn ich mit meinem Ansatz kpl. falsch liege (was ich nicht denke, nach wie vor), dann kam bisher dazu kaum eine Erklärung warum...leider.
(Ich gehe natürlich davon aus, das die Antworten von Praktikern kommen, die das Angedachte auch schon umgesetzt haben)

Zuletzt für heute auch noch Folgendes:
Die von mir angedachte oben / unten Steuerung am WG sollte doch das Optimum darstellen in Verbindung mit der Trijekt und deren Ansteuermöglichkeiten des Taktventils, oder?

Bin nun müde, war ein harter Ritt hier bisher, brachte mir aber so gut wie Nichts bisher, leider.

Um mal M. Reich-Ranicki zu zitieren:
Und so schließen wir betroffen und viele Fragen bleiben offen ;-(

Grüße und danke trotzdem.

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Hermy
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Re: 911 Turbo Bj. 85 Umbau

Beitrag von Hermy »

Ich weiß ja nicht ob du dir irgendeinen Chinadreck gekauft hast, aber bei jedem einigermaßen qualitativen Hersteller ist die Combo Wastegateventilgröße, Druckdosengröße, angegebene Federrate so ausgelegt das davon ausgegangen wird das das Verhältnis zwischen Abgasdruck zu Ladedruck 1:1 entspricht, Optimalfall wäre wenn der Abgasdruck etwas geringer ist als der Ladedruck also etwa 0,9-1:1 . Das ganze wird aber meist bei hohen Ladedrücken nichterreicht.

Du wirst hier das Rad nicht neu erfinden. Ich selbst habe bisher bestimmt schon mehr als 30 Turboaufgeladene Fahrzeuge abgestimmt und bisher hat es bei jedem so funktioniert wie ich bereits erklärte.



Mfg Hermy

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Tobi
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Re: 911 Turbo Bj. 85 Umbau

Beitrag von Tobi »

Ich werde baldigst (morgen, wenn Zeit) einen kleinen Aufbau machen und dem Wastegate Ventil von der Auspuffseite her Druck geben und diesen dann messen.
Das ist dann der Druck, bei dem das WG, wenn nur durch den Auspuffgegendruck beaufschlagt, die Membrane unten und oben aber nicht vom Ladedruck (deine Frage eben an mich, Tobi), dessen Öffnung anfängt.
Mir ist klar, dass es dann auch noch ggf. einen weiteren Ladedruckaufbau geben kann solange das Ventil nicht kpl. offen ist und selbst dann ... und wohl auch in der Praxis so ist.
Das würde fst Alles hier erklären.
Sollte das Ding aber auch dann auch schon bei unter 1 bar öffnen....na, dann mal sehen.
Naja, wenn du bei deinem Versuchsaufbau genug Volumen bereit stellen kannst, kommst du bestimmt auch über 10 bar.
Selbst wenn das Ventil schon bei 0,1bar anfängt zu öffnen.
Ich fürchte, dass der ganze Versuchsaufbau für die Katz ist,
bzw. das wird dir in deinem Verständnis der Sache nicht weiter helfen, sondern dich eher noch mehr verunsichern.
Interessant wäre für dich evtl. der Auspuffseitige Druck bei dem das Ventil voll offen ist.
Kannst ja mal gucken ob du dafür genug Volumen herbei bekommst.

Was ist denn eigentlich das Ziel der ganzen Aktion hier?
Soll es funktionieren? Das wird es, wenn du es einfach so machst, wie es dir gesagt wird.
Willst du verstehen, warum es überhaupt funktioniert?
Das wird fürchte ich (wie du selbst schon aus dem bisherigen Verlauf angemerkt hast) ein noch etwas längerer Weg...

Geh mal völlig nichttechnisch an die Sache:
Deiner Meinung nach sind alle Beschreibungen im Internet falsch.
Deiner Meinung nach machen es alle hier falsch.
Deiner Meinung nach machen es die großen Motorenhersteller alle falsch und die haben ein paar hundert Millionen Motoren im Markt.
Das kann doch nicht sein, oder?



gruß
Tobi

mysource
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Re: 911 Turbo Bj. 85 Umbau

Beitrag von mysource »

...
Deiner Meinung nach sind alle Beschreibungen im Internet falsch.
Deiner Meinung nach machen es alle hier falsch.
Deiner Meinung nach machen es die großen Motorenhersteller alle falsch und die haben ein paar hundert Millionen Motoren im Markt.
Das kann doch nicht sein, oder?
Der Sätze nach von oben:
Das habe ich nirgends geschrieben.
Auch dies habe ich nirgends geschrieben.
...und dies erst recht nicht.
Ja, wenn ich das geschrieben hätte...

Aber mal ganz nebenbei:
Es gibt sehr viele Varianten der Ladedrucksteuerung und die zitierten Autohersteller haben da verschiedene Systeme (nicht nur die "Druck auf die Dose unten per Taktventil" Variante in Nutzung.

Hermy hat wenigstens meine Abgas / Ladedruck Theorie / Annnahme bestätigt ;-)
Ist ja schon mal ein kleiner Schritt in die richtige Richtung.

Klar bin ich darauf angewiesen, einfach auszuprobieren, da hier (sorry aber wahr) kaum Erklärendes kam, sonder:
So wird es gemacht, so machen es Alle und das geht so.
Nicht warum, Wenig bis Nichts zu meinen Ansätzen, leider.
Betr. oben / unten Druck auf Membrane hatte ich da schon mehr vorher im Web gefunden (Praxisbericht eines Audi Umbaus).

Nicht falsch verstehen, ich denke schon, dass das so geht wie gesagt, mir wird nur nicht erklärt warum, trotz verschiedener Ungereimtheiten, die ich dazu aufzählte.
Kann man das nicht (hier) erklären oder weiß man es nicht?
Nicht mal auf meinen Erklärungsversuch betr. Gasdynamik wird eingegangen.
(Die zitierten großen Autohersteller jedenfalls WISSEN was sie tun und könnten dies auch detailiert erklären...;-)...)

Da die ganze Druckanschluss-Mimik betr. WG / Taktventil simpel, schnell und einfach umzuklemmen geht, versuchen wir mal den hier geschilderten "Druck per Taktventil auf Bereich unter Membrane Ansatz / Vorgehensweise".
Da kann kaum Etwas falsch laufen.
Ist Ladedruck zu gering damit....kommen meine Ansätze zum Zug.
Selbst die Dampfradgeschichte kann so oder so später, wenn der Rest funktioniert, recht einfach integriert werden.

Ich danke ALLEN hier für die Hilfe.
Auch wenn sie größtenteils "nur" darin für mich bestand, die oft im Web gefundene "es wird einfach so gemacht" Aussage, auch hier vorzufinden ;-)
(Ich weiß halt eher gerne, warum Etwas wie gemacht wird.)

Nach dem übernächsten Projekt kommen wir dort wohl an, hoffe ich.
Danke und tschau, jetzt geht es an die Arbeit.

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Tobi
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Re: 911 Turbo Bj. 85 Umbau

Beitrag von Tobi »

Der Sätze nach von oben:
Das habe ich nirgends geschrieben.
Auch dies habe ich nirgends geschrieben.
...und dies erst recht nicht.
Ja aber klar hast du das.
Mehr als einmal.

Meine erste Antwort hatte beschrieben wie es "in der Regel" (und somit bei Millionen Turbofahrzeugen in der Serie) gemacht wird.

Ich zitiere:
Das kann so nicht richtig sein, ...
Folglich auch so generell nicht richtig, ...
Danke für deine Antwort, brachte aber so leider noch Nichts wirklich, da so generell eben falsch, ...
Hier im 2. Bild wird ein ähnlicher Aufbau skizziert, der aber teils ebenfalls verkehrt beschrieben / angeschlosen ist.
Damit zeigst du doch eindeutig, dass scheinbar ALLE falsch liegen
aber es bisher erst EINER gemerkt hat... :?: :?: :?:


Es wurde dir hier nun wirklich in Wort und Bild ausführlich erklärt wie die Geschichte funktioniert.
Dank der Skizzen bleiben dort absolut keine Fragen offen.
Da du aber immer noch "anderer Meinung" bist, bleibt wirklich nur zu sagen,
mach es doch einfach so wie es alle machen, wird schon laufen.

Und wenn der Druck nicht reicht, machst du eben eine stärkere Feder rein.



gruß
Tobi

mysource
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Re: 911 Turbo Bj. 85 Umbau

Beitrag von mysource »

:-)
Alles ist gut, Alles wird gut....einfach etwas (emotionalen) Druck per "WG" ablassen ;-) ... und gut ist´s.

Ich hatte, wie geschrieben, schon abgeschlossen und inzwischen auch zudem zusätzliche Infos von anderer Seite erhalten...und wollte eigentlich dem Tobi das "Schusswort" hier lassen...aber, er ruht ja nicht....und ich bin halt auch sehr zäh ;-)

So aber nun final von meiner Seite (ohne weiteren zukünftigen Post in diesem Thread hier, egal ob und wenn ja, was nun noch kommt):

Manches hier Gesagte zeigt sich nun als recht stimmig, es wurde aber nicht erklärt warum !!!
Da der Tenor hier quasi nur aus: "Das machen Alles so und das geht", bestand.
Mit genau dieser Haltung würden wir aber die Baumstämme (wäre evtl. besser?) noch hinterher ziehen und wären weit weg vom Rad und erst Recht dem Turbo ... und noch ganz anderem "Luxusschwachsinn", der uns Benzingetränkten aber einfach nur Spaß macht.

Also einfach mal Nachdenken und vor Allem noch (mehrmals ?) Lesen, was ich eigentlich fragte, recht anschaulich und genau als Fragestellung schilderte und wozu ich Infos wollte!
Gewiss aber nicht um zu hören, das das "Alle so machen", ohne das mir hier jemand auch erklären kann, warum...!!!
(Mit Lehrer als Beruf wäre es wohl Nichts geworden, das ist klar...zumindest nicht in Zeiten der Aufklärung ;-)...)

Manches hier (von mir) Gesagte ist aber auch grundsätzlich zuerst mal missverstanden und auch einfach nicht (von den Antwortern) aufgegriffen worden.
Manches war aber auch einfach nur falsch (z. B. meine Annahme betr. Auspuffgegendruck / Ladedruck nahe 1 zu 1 und dito natürlich die Bestätigung durch eine Antwort hier dazu...)
Dies ist aber Alles inzwischen nebensächlich, da recht schlüssig geklärt (nicht hier, leider) und eigentlich auch meist recht logisch hinterher.

Fazit für mich:
1.
Die übliche Forenproblematik (ohne dies hier näher erläutern zu wollen). Im persönlichen Gespräch wäre jedenfalls ALLES in 15 Minuten (möglicherweise ?) geklärt gewesen.
2.
LESEN und VERSTEHEN was der Frager (in dem Fall: ich) möchte, sollte Basis für die Antwort sein ... das heißt, ggf. auch kpl. falsche Ansätze fundiert (Erklärung warum falsch!) richtig zu stellen.
Fundiert heißt nochmal deutlich gesagt: Keine Allgemeinplätze wie z. B. "Das machen Alles so", sondern am gegebenen Beispiel !!! zu erklären (so man kann!), warum die angeblich Alle (was ja so auch nicht stimmt) es so machen!
3.
Die "Haltung "Mach einfach was Alle machen und gut ist es", kommt bei mir sofort in die sprichwörtliche Tonne und produziert zudem Groll...), da mir persönlich einfach zu rigide und ich Mainstreamhaltungen generell hasse.
Denn wer ohne zu wissen warum, Etwas macht...oh je...:-O ... das hat schon immer zu den allergrößten Desastern geführt.
4.
Evtl.auch nicht zu sehen, dass es hier nicht um "Recht haben oder behalten" geht, sondern nur darum, Etwas so erklärt zu bekommen, dass es Sinn macht, wurde von den Antwortern nicht so richtig verstanden ... nicht jeder kann auch Erklären ... das ist halt so.

Es geht fast Alles....ich baue manchmal auch einfach eine Vorderachse zusätzlich an ein Fahrzeug ;-)... wer ein Wenig "webtauglich" ist und Interesse hat, findet in 2 Minuten heraus, worum es geht ;-))

Nie den Humor vergessen, immer auch mal querdenken... und vor Allem, irgendwelche Ansichten (gerade wenn es eine "Massenmeinung" ist) auch begründen.
Ich habe meine Theorien / Mutmaßungen usw, immer erklärt und meist sogar skizziert. (Klar etwas laienhaft und auch dilletantisch...aber der Versuch zählt, oder?)
Da nicht den evtl. Denkfehler aufzuzeigen, sondern mit "machen Alle so" (was so auch nicht stimmt, da es eben NICHT ALLE so machen...;-)..., zu kommen, ist mir zu dünn, sorry.

So, Ende mit nochmaligem Dank (... denn Alles ist zu Etwas gut ...;-) ...) nun von meiner Seite zu dem Thema.
Für mich ist das Wesentliche geklärt inzwischen.
Ich tippe dies mit einem Lächeln im Gesicht, der Tag war super und der Rest wird es auch.

Sollten später neue Problematiken auftauchen, nerve ich euch gewiss wieder mit Fragen und Theorien, vesprochen. (duck ;-)...)
Freut euch schon jetzt drauf ;-)

Immer locker bleiben, allzeit genug Ladedruck, wo auch immer und erst Mal Tschüß für länger.
Liebe Grüße

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Tobi
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Re: 911 Turbo Bj. 85 Umbau

Beitrag von Tobi »

und wollte eigentlich dem Tobi das "Schusswort" hier lassen...
Das brauchst du mir nicht lassen, das kann ich mir jederzeit einfach nehmen :wink:
Es freut mich für dich, dass du jemanden gefunden hast, der es dir in deinen Worten erklären konnte.
Und nun mache ich tatsächlich zum ersten mal seit 6 Jahren ein Thema zu.



gruß
Tobi

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