Drehzahl KW und OT Signal über umgebauten Zündverteiler

Themen rund um den Einbau von trijekt
Citroen DS 23ie
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Drehzahl KW und OT Signal über umgebauten Zündverteiler

Beitrag von Citroen DS 23ie »

Servus,

ich bin neu als Mitglied in diesem Forum, habe aber schon einige Zeit interessiert mitgelesen.

Ich bin dabei, meine DS auf Trijekt umzurüsten und werde daher sicherlich später eure Unterstützung brauchen.

Bei dem Umbau ist mein Anspruch, dass man die neue Technik nicht erkennt um das originale Erscheinungsbild zu waren.

Begonnen habe ich mit dem Zündverteiler:

Er hat zwei Impulsscheiben, eine für KW-Drehzahl (mit zwei OT-Signalen) und eine mit OT für den ersten Zylinder.

Wie viel Grad muss das OT-Signal für den ersten Zylinder dem OT-Signal KW voreilen, damit trijekt es erkennt?

Gruss

Sebastian

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Tobi

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Hermy
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Beitrag von Hermy »

Hallo

Wie genau werden die Signale denn erfasst sind in dem Zündverteiler zwei sensoren verbaut oder nur einer der beide erfasst?

Eigentlich bräuchtest du nur die Scheibe die sich mit nockenwellendrehzahl dreht die sollte dann aber 4 Impulse liefern quasi 1 für jeden Zylinder (wenn die DS denn einen 4Zylinder/Reihe hat) so kannst du dann weiterhin den normalen Zündverteiler nutzen, vorrausgesetzt das es sich um einen Hallgeber handelt, wovon man mal ausgehen kann.

Das ganze sollte dann so eingestellt sein das der Impuls auf jeden Fall früher als der früheste Zündwinkel kommt, sprich wenn der max. gefahrene Zündinkel z.B. 35°/früh ist sollte der Impuls ca. 40° oder mehr vor OT des Zylinders eingestellt sein, das ist dann auch der einzustellende Offsetwinkel.

Wäre gut wenn du noch ein paar genauere Bilder von dieser Scheibengeschichte machen könntest, damit man sich das etwas besser vorstellen kann, denn ich kenne die DS auch nur von schlechten Foto's aus den 60igern.


Mfg Hermy

Citroen DS 23ie
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Beitrag von Citroen DS 23ie »

Servus Hermy,

anbei ein paar Bilder...

das OT-Signal KW kommt 30° NW, also 60° KW vor OT KW und das OT-Signal 1. Zylinder kommt 45° NW, also 90° KW vor OT KW und damit 15° NW vor dem OT KW...

Die Impulsscheibe für die KW-Drehzahl hat 2x (36-2) Impulse.

Erfasst werden die Zähne mit je einer Infrarotlichtschranke.

Ich habe den Zündverteiler schon bis 8000rpm KW und 90° Celsius getestet - er scheint einwandfrei zu funktionieren.


Gruss

Sebastian

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Tobi

Citroen DS 23ie
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Beitrag von Citroen DS 23ie »

... Ansicht von unten...

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Tobi

Citroen DS 23ie
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Beitrag von Citroen DS 23ie »

Drehzahlerfassung


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Tobi

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Tobi
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Beitrag von Tobi »

So wie das aussieht, würde ich sagen sollte das ohne weiteren Umbau schon funktionieren.

Die Bezugsmarke für den 1.Zyl. muss natürlich deutlich vor der Lücke kommen,
aber das sollte bei dir mit 30° Kurbelwelle locker passen.
Ggf.müsstest du das Loch von der Bezugsmarke was vergrößern,
aber das würde ich an deiner Stelle erstmal so im Originalzustand testen.


Typ der Drehzahlerfassung = 24
Anzahl Impulse Pro Umdrehung = 34
Offset = 60° (muss natürlich dann noch genau abgeblitzt werden)


Nur wie man bei 2 Gebern in einem Gehäuse mit nem 3-Pol Stecker hin kommt würde mich mal interessieren :-)
Bekommt der evtl. Masse übers Gehäuse?
So dass er nur + und 2x Signal dran hat?


gruß
Tobi

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Beitrag von Citroen DS 23ie »

Servus Tobi,

tatsächlich benötige ich nur zwei der drei Abgänge - sie beiden Signale eben.

Die Sensoren erhalten die Versorgungsspannung von einem Spannungswandler, der aus dem "schutzigen" Bordnetz saubere 5V macht.


Übrigens, die Position des OT-Signals 1. Zylinder kann ich ggf gegenüber OT KW durch verdrehen der Impulsscheiben zueinander ändern.

Das komplette Innenleben des Zündverteilers ist eine Eigenentwicklung von mir - im Original hat er nur eine Fliehkraftverstellung, Impulsgeber für die Einspritzdüsen und den Unterbrecher.


Gruss

Sebastian


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Tobi

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Beitrag von Tobi »

ach du lieber himmel, da haste dir ja ne arbeit gemacht...
verträgt sich deine selbst gebaute elektronik mit den emv störungen der zündanlage?
wie gesagt, das dürfte so laufen bzw. ich wüsste nichts was dagegen spricht.

ich glaube das ganze würde aber auch ganz einfach im originalzustand,
mit lahm gelegter fliehkraftverstellung laufen.
(so wie hermy das beschrieben hat, einfach ne scheibe mit 4 blenden)


gruß
Tobi

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Hermy
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Beitrag von Hermy »

Hallo

Man man da hat sich aber jemand Arbeit gemacht, ob nötig oder nicht sei erstmal dahin gestellt, aber respekt für die Arbeit. Ich hoffe das das ganze dann auch immer störungsfrei läuft...interessant ist es allemal

wenn das ganze so läuft mach mal bitte Meldung.

Mfg Hermy

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Beitrag von Citroen DS 23ie »

Servus Hermy,

ich bin auch gespannt, ob alles so funktionieren wird, wie ich es mir vorstelle.
Momentan bin ich dabei, alle Einzelkomponenten zusammen zu tragen, was sich teilweise etwas mühsam gestaltet, da ich die Komponenten so auswählen muss, dass ich sie "unsichtbar" verbauen kann.

Ich denke, dass ich das Projekt diesen Winter vollenden kann...


Gruss

Sebastian

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Tobi

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Red1600i
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Beitrag von Red1600i »

Eigentlich hast du dir etwas zuviel Arbeit gemacht, eine der beiden Scheiben ist überflüssig.

Es würde doch genügen, eine einzige 60-2 (oder ähnliches...) Scheibe im Verteiler zu machen. Die Lücke würde doch bereits die Zylinder 1 Kennung erledigen. Damit wäre die Position doch bereits völlig festgelegt und für die Trijekt erkennbar.

Dadurch, dass die Scheibe auch zwei Lücken hat, verhält sie sich wie ein Geberrad an der Kurbelwelle, es gibt zwei OT's. Deshalb benutzt du auch die zweite Scheibe zur OT Erkennung Zylinder 1... und deshalb auch ein zweites Signal.

Es wäre aber zuverlässiger, die OT Erkennung nur über eine Scheibe und nur eine Lücke zu machen... 1 Geber weniger und noch genauer.

Weiterer Vorteil: mit nur einem Hallgeber wäre die gesamte weitere Elektronik im Verteiler unnötig. Der Hallgeber läuft mit einfachen 5 oder 12V und die kannst du von der Trijekt nehmen, die 5V sind bereits gefiltert. Damit wäre das Thema EMV erledigt.

Aber egal: du machst schöne Sachen :)

Citroen DS 23ie
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Beitrag von Citroen DS 23ie »

Servus Red1600i,

mit deinen Überlegungen hast du Recht, aber ich wollte den Weg mit zwei Impulsscheiben gehen - sicherlich aufwendiger, aber funktionieren sollte es auch so.
Ausserdem hatte ich für den gegebenen Bauraum keinen Hallsensor gefunden, um die hohe Auflösung zu realisieren.


Gruss

Sebastian

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Red1600i
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Beitrag von Red1600i »

Der da würde funktionieren, ist klein genug für die Auflösung. Noch etwas kleiner als die von dir verwendete Gabellichtschranke.

Wenn du nur eine Scheibe verwendest und somit auch nur eine Lücke hast, kannst du die Rasterung entweder gröber machen, also weniger Löcher... oder die Rasterung behalten und damit die mechanische Auflösung verbessern. Du könntest somit jederzeit auf ein 60-2 System umstellen und hättest immer noch in etwa dasselbe Lochmass, löst aber weiter und genauer auf. Die Trijekt hätte dann eine genauere Zeitbasis.

Das Ding ist auch das reale Innenleben der riesigen Hallgeber im KFZ Sektor... 65 Cent :D


Bipolar und unipolare Version, je nachdem ob man mit Magneten oder nur mit Stahl arbeiten will oder nicht...

http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=44 ... c00a7668ce


http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=44 ... c00a7668ce

Deine Bauart hat mich sehr beeindruckt, ich werde ein solches Rad als 60-2 Version im Verteiler nachbauen, aber mit Hallgeber und das Geberrad wie ein Zahnrad ausbilden. Das ist wesentlich leichter zum Fräsen als deine Lochblechvariante.

Trotzdem Respekt für die schöne Technik, sehr gut gemacht.

Citroen DS 23ie
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Beitrag von Citroen DS 23ie »

Servus Red1600i,

ich habe nicht ganz verstanden, weshalb ich mit dem 60-2 System genauer auflösen würde - meinst Du 2x (60-2), also 60-2 sind bei einer halben ZV-Umdrehung 1 KW-Umdrehung?

Meine Scheibe hat 2x (36-2) und war bei der Auslegung das maximal realisierbare (Spaltbreite/Herstellung) - die Impulsscheiben sind übrigens gelasert.

Vielleicht werde ich später eine Variante mit Hallsensor aufbauen, um sie mit meiner vergleichen zu können (Zuverlässigkeit). Welchen Typ muss ich denn nehmen, wenn ich nur mit Stahl arbeiten will - den unipolaren?

Sicherlich wäre das ganze wesentlich einfacher mit dem Hallsensor gewesen - dann hätte ich auch nicht extra die Schaltung für die Lichtschranken entwickeln müssen - ausserdem ist die Löterei nervig...


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Tobi

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Red1600i
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Beitrag von Red1600i »

Nun, du hast im Prinzip mit den zwei Scheiben ein anderes System simuliert:
1'te Scheibe ist der OT Geber für den Zylinder 1 wie ein normaler Nockenwellengeber. soweit ok

2'te Scheibe simuliert eine Scheibe mit 36-2 an der Kurbelwelle und macht 2 Durchläufe der Kurbelwelle.

Du hast an der zweiten Scheibe eigentlich 36x2=72 Zähne gemacht, ausserdem zwei Lücken. Die Trijekt ist für die Synchronisation auf eine fallende oder steigende Flanke ausgelegt für die Erkennung der Nullmarke. Bei derselben mechanischen Marke wird auf jeden Fall immer gleich getriggert, egal wie genau diese eine Marke mechanisch gefertigt wurde. Selbst handgeschnitzt wird das Ding immer die gleiche Zeitmarke triggern, damit stimmt die Zeitbasis der Nullmarke immer.

Du hast aber 2 Nullmarken gesetzt. Damit kommt mechanische Genauigkeit ins Spiel. Bist du 100% sicher, dass der Sensor für beide Nullmarken immer sauber triggert? Nein, das wird er nicht... weil selbst 1 Zehntel Millimeter Abweichung einer Nullmarke zur anderen Marke bereits einen Jitter Effekt machen wird, auch ein noch so winziges Spiel in der Lagerung der Welle wird mit 2 Punkten zur Triggerung immer wieder etwas Jitter hervorrufen. Die Trijekt meint ja, dass die beiden Nullmarken immer dieselbe wären, sind sie aber nicht.

Damit wird die Zeitbasis immer wieder leicht gestört. 2 Zylinder stimmen, die anderen 2 werden etwas früher oder später gezündet.

Du bist mit 72 Zähnen damit an die Grenze der mechanischen Fertigung gegangen, erzeugst 2 Nullmarken mit leicht abweichenden Timing und bist trotzdem wesentlich ungenauer als wenn nur 1 Marke mit 60 Zähnen im Spiel wäre, da du im wesentlichen eigentlich eine "unsaubere" 36er Teilung gemacht hast. Im Prinzip sogar schlechter als wenn nur eine einzige 36-2 Verzahnung drin wäre, denn die hätte keinen Jitter.

Dieser winzige Fehler kann dir bei der Drehzahlerfassung massiven Ärger machen, da das Timing innerhalb von 2 Kurbelwellenumdrehungen immer leicht eiert. Das kann dir die Leerlaufregelung unmöglich oder instabil machen.

Noch dazu hast du optische Sensoren als Lichtschranke verwendet. Da drin ist Öldampf und Fett, es wird sehr heiss und Vibrationen. Die Lochscheibe ist eine Scheibe/Platte und nicht sehr dünn... durch Spiegelungen im Laserschnitt können auch Abweichungen erzeugt werden.

Von den Sensoren ist der uni-polare glaub ich richtig, da ja nicht mit einem Magneten getriggert wird, sondern nur mit einem leicht magnetisierten Stahlrad ohne Magnetfeldumpolung.

Aber bei dem Preis kann man beide mal ausprobieren... 65 Cent.

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