Ladedrucksensor, wo anschliessen??

Abstimmung des Motors
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cartech
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Ladedrucksensor, wo anschliessen??

Beitrag von cartech » 18.04.2009, 10:30

HalloTurbotuner,
Vielleicht kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen: In der Betriebsanleitung wird verlangt, dass der Luftdrucksensor bei aufgeladenen Motoren mit alpha/n-Steuerung vor der Drosselklappe angeschlossen werden muss. Das kann ich nicht nachvollziehen. Ist es nicht so, dass der Druck im Saugrohr (welcher ja z. B. im Teillastbetrieb nicht gleich dem Druck vor der Klappe ist) ausschlaggebend für Einspritzmenge und Zündwinkel ist?? Wird vor der Klappe abgegriffen, so müßten doch eigentlich verfälschte Werte als Grundlage dienen, oder liege ich jetzt total daneben??
Danke im Voraus für eine verständliche Antwort.

Gruß
Volker

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Red1600i
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Beitrag von Red1600i » 18.04.2009, 10:54

Würde man den Sensor nach der Drosselklappe machen, wäre das Alpha-N unnötig... man hätte ja dann eine klassische Unterdrucksteuerung bzw. beim Turbo auch Überdrucksteuerung.

Bei Alpha-N muss vor der DK gemessen werden, damit ein Faktor errechnet werden kann, doppelter Druck doppelter Durchsatz bei der DK.

KLA-HEINER
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Beitrag von KLA-HEINER » 18.04.2009, 12:41

In der Betriebsanleitung wird verlangt, dass der Luftdrucksensor bei aufgeladenen Motoren mit alpha/n-Steuerung vor der Drosselklappe angeschlossen werden muss

Das Steht so nicht in der Betriebsanleitung, wir nehmen jetzt mal einen Turbomotor.
Bei einen Turbomotor wird die Einspritzzeit über saugrohr unter und Überdruck berechnet + Korreckturen ( das heist der Mapsensor muss hinter der Drosselklappe sein ).
Die zündung wird über Drossellklappenstellung und Drehzahl + korreckturkennlinie für zündungsrücknahme bei ladedruck ( z.B alles was über 1000 hpa ist) + noch andere korreckturen z.B lufttemperatur.

Bei einer Alpha/n Steuerung wird die Einspritzzeit über Drosselklappenwinkel und Drehzahl Errechnet + eine Korrecktur über einen drucksensor der den luftdruck in der umgebung misst, Mapsensor vor der Drosselklappe oder im Fahrzeuginnenraum das ist egal z. B Meereshöhe 1013 hpa oder in Bergregionen 718 hpa das heist die luft wird mit zunehmender höhe in den Bergen immer dünner deswegen diese Korrecktur.
Zündung wird über Drosselklappenwinkel + Drehzahl Errechnet.

cartech
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Beitrag von cartech » 18.04.2009, 13:58

Hallo Kla-Heiner,
guckst Du mal Bedienungsanleitung T101 vom 13.02.2009, Seite 94/181, Punkt 6.8.1, 3.Zeile: Bei aufgeladenen Motoren mit alpha/n Steuerung muss der Druck vor der Drosselklappe gemessen werden. Hm, und jetzt?? Wie ich einen aufgeladenen Motor zu behandeln habe, lernte ich bereits in den letzten 20 Jahren, wenn´s auch oft mal schmerzlich war. Bisher waren alle Drucksensoren im Saugrohr, weshalb mich diese Anweisung im Handbuch doch verwirrt. Vielleicht habe ich in letzter Zeit ja was verpasst?
Gruß
Volker

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Beitrag von KLA-HEINER » 18.04.2009, 22:05

Ich frag mal mit was möchtest du gerne deinen Turbomotor fahren
mit einer Unterdruckkennlinie oder mit dieser A/N steuerung?
Empfehlenswert ist die Unterdruckkennlinie und da muss der Mapsensor hinter der Drosselklappe sein.

Klaus
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Beitrag von Klaus » 19.04.2009, 17:03

Hallo, bis jetzt stimmt eigentlich alles was hier geschrieben wurde. Das Problem ist eigentlich nur für welche Art der Lasterfassung man sich entscheidet. In der Regel wird ein Turbomotor über Map Sensor, also Drucksteuerung betrieben. Ein Rennmotor mit Einzeldrosselklappen wird üblicherweise im Alpha/N Modus betrieben. Jetzt kann es natürlich sein, daß ein Motor mit Einzeldrosslklappen zusätzlich mit einem Turbolader ausgerüstet wird (z.B. BMW M3 Turbo, oder Suzuki Hayabusa Turbo). Da kann es sinnvoll sein die Abstimmung über Alpha/N zu machen und natürlich muß dann zusätzlich noch in Abhängigkeit vom Ladedruck geregelt werden. In diesem Fall wird der Drucksensor dann z.B. in der Airbox montiert. Es wird also grundsätzlich über Drosselklappe u. Drehzahl als Hauptlast gerechnet und zusätzlich über Luftdruck, wenn der Lader pustet. Man könnte auch solche Motoren nur über Saugrohrdruck abstimmen (also mit Sensor hinter der Klappe), aber bei Einzeldrosselklappen hat man schon bei sehr geringen Öfnnungsänderungen riesige Druckschwankungen. Auserdem muß man den Druck von jedem Zylinder messen und zusammenführen vor dem MAP Sensor. Es gibt sonst hinter den Klappen im Leerlauf riesige Pulsationen, die der Map Sensor nur schlecht erfassen könnte.
Daher wird in der Anleitung der "Sonderfall" Einzeldrosselklappen mit Aufladung ganz richtig so beschrieben.

Gruß Klaus

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Beitrag von cartech » 19.04.2009, 20:00

Hallo Klaus,
ich verwende Trijekt an 2 verschiedenen, aufgeladenen 911er Motoren. Den einen mit Saugrohr und einem Lader, den anderen mit Einzeldrossel und 2 Ladern. Beiden habe für aufgeladene Motoren recht scharfe Nockenwellen, und bei beiden habe ich den Map-Sensor nach der/den Drossenl montiert (bei der Einzeldrossel zusammengeführte Unterdruckleitungen) Habe natürlich alle Arten der Luftmassenerfassung ausprobiert, da ich auch an beiden Motoren einen LMM dran habe. Mit alpha/n gehen beide bei max. Ladedruck sehr gut, aber unten rum und im Leerlauf bescheiden. Regelung über Luftmassenmessung: unten rum gut, oben raus hab ich noch Probleme (zu mager, muss ich noch dran arbeiten) Mit welcher Art der Luftmassenmessung würdet Du hier fahren? Gibt es eine neuere Bedienungsanleitung als 02.2009? Ich kann in dieser keinen Zusammenhang von Einzeldrossel und map sensor vor der Klappe sehen.

Gruß aus Sweden
Volker

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Beitrag von Klaus » 19.04.2009, 20:47

Hallo Volker, bei dem Motor mit einem Lader und Saugrohr, würde ich die Hardware so lassen. Es sollte nur die Art der Lasterfassung geändert werden auf Typ3. Das ist Saugrohrdrucksteuerung, erweiterte Funktion. Damit habe ich jede Menge Motoren am Laufen. Mit Alpha/N und Map Sensor hinter der DK kann das nicht vernünftig laufen im Teillastbetrieb. Bei einem 6 Zylinder Motor könnte das auch mit Einzeldrossel und Saugrohrdruck gehen, da der weniger Pulsationen verursacht. Entweder auch auf Lasterfassung Typ 3 stellen, oder weiterhin mit Alpha/N und den Map Sensor vor die Drosselklappe. Es muß dann nur auf externen Luftdrucksensor gestellt werden, ansonsten alles wie bei Alpha/N. Die Abstimmerei über Saugrohrdruck ist ein wenig schwer erklärbar, aber wenn man weiß wie es geht, dann kommt man sehr schnell auf gute Ergebnisse. Zur Not können wir das ja mal am Telefon besprechen.

Gruß Klaus

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Beitrag von cartech » 20.04.2009, 21:59

Hallo Klaus,
den mit Saugrohr habe ich bereits auf Typ 3 laufen. Aber wie gesagt, da muss ich noch dran arbeiten. Die Nockenwellen blubbern schon bissel rückwärts in`s Saugrohr. Den Einzeldrossel Apparat lassen ich mal ruhen, und melde mich, wenn´s soweit ist. Danke für die professionelle Unterstützung. Vielleicht sehen wir uns ja mal bei Dir am Prüfstand mit meinem Ungetüm.

Gruß
Volker

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Beitrag von cartech » 27.04.2009, 19:11

Hallo Klaus,
hättest Du zuuuuuuuufällig ein Logfile von einem Aufgeladenen 6-Zyl. Motor für mich, damit ich bissel mit meinen Daten vergleichen könnte??

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Beitrag von cartech » 26.09.2009, 09:54

Klaus hat geschrieben:Hallo Volker, bei dem Motor mit einem Lader und Saugrohr, würde ich die Hardware so lassen. Es sollte nur die Art der Lasterfassung geändert werden auf Typ3. Das ist Saugrohrdrucksteuerung, erweiterte Funktion. Damit habe ich jede Menge Motoren am Laufen. Mit Alpha/N und Map Sensor hinter der DK kann das nicht vernünftig laufen im Teillastbetrieb. Bei einem 6 Zylinder Motor könnte das auch mit Einzeldrossel und Saugrohrdruck gehen, da der weniger Pulsationen verursacht. Entweder auch auf Lasterfassung Typ 3 stellen, oder weiterhin mit Alpha/N und den Map Sensor vor die Drosselklappe. Es muß dann nur auf externen Luftdrucksensor gestellt werden, ansonsten alles wie bei Alpha/N. Die Abstimmerei über Saugrohrdruck ist ein wenig schwer erklärbar, aber wenn man weiß wie es geht, dann kommt man sehr schnell auf gute Ergebnisse. Zur Not können wir das ja mal am Telefon besprechen.

Gruß Klaus
Hallo Klaus,
ich muss peinlicherweise eingestehen, dass ich mit der Abstimmung Typ 3 im Volllastbereich ohne Prüfstand richtig Probleme habe. Eigentlich ist die Vorgehensweise für mich klar ersichtlich, dennoch vermisse ich irgendwie ein Saugrohrdruck/Einspritzmengen-Kennfeld (ich bin halt mit Kugelfischer an aufgeladenen Motoren groß geworden) Da der Saugrohrdruck zu jeder Last, Temperatur und Drehzahl ja in keinster Weise als lineares Kennfeld betrachtet werden kann, muss doch irgendwie über Saugrohrdruck angereichert werden. Habe ich da was in der Bedienungsanleitung übersehen oder falsch verstanden?? Ich nehme auch gerne den "Telefon Joker" an, wenn Du mal Zeit hast.
Gruß
Volker

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Hermy
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Beitrag von Hermy » 27.09.2009, 12:40

Hallo

In der Unterdruckkennlinie gibts du ja vor wieviel der Motor bei einem Saugrohrdruck von 1013hpa(Quasi Saugmotor mit voll geöffneter Drosselklappe) an Einspritzmenge benötigt, über die Saugrohrunterdruckkennlinie gibts du dann noch einen korrekturfaktor welcher Saugrohrunterdruck im Teillastbetrieb herscht, hast du diese beiden Kennlinien sauber ermittelt kann die Trijekt schon sehr gut auf jeden anderen Druckwert hochrechnen und es muss dann nur noch über das korrekturkennfeld minimal ausregelt werden (+-100%) das kann man da aber auch über die Selbstlernfunktion mitlaufen lassen, würde dir aber empfehlen die Funktion für Vollast erstmal auszuschalten.

Mfg Hermy

cartech
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Beitrag von cartech » 28.09.2009, 20:48

Hallo, so langsam habe ich es gefressen. Blöd nur für mich, weil ich den ganzen Tag in einer Welt arbeite, in der es Unterdruck physikalisch gesehen nicht wirklich gibt. Wir sprechen halt nur von Druck. 0=nix, 1=Atmosphäre, 200 ist viel, da hat man manchmal halt ein Brett vorm Kopf, und sieht die einfachsten Dinge nicht mehr.
Gruß
Volker

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