Grundkennfeld lernen

Abstimmung des Motors
CBXJan
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Grundkennfeld lernen

Beitrag von CBXJan » 23.07.2010, 15:25

Hallo Leute, bin noch nicht so lange dabei, Projekt läuft allerdings schon recht gut.
Zunächst 6 Zylinder/Einzeldrosseln mit Alpha/n. Motor springt gut an, hat stabilen Leerlauf
und zieht sauber hoch. Möchte jetzt das Grundkennfeld anlernen.
Mir fehlt nun gegenwärtig ein wenig der Gesamtzusammenhang für das selbständige
Lernen des Grundkennfeldes mit Trijekt.

Verstehe ich also richtig, das ich nach dem Einstellen: Kennfeld / Lernfähigkeit
Grundkennfeld auf 1 den Lernprozess auf die in Einstellungen / Lambda / Spannungswerte für LL, TL und VL eingestellten Sondenspannungen durchführe. Die Einspritzzeiten / Kennfeld wird nun selbstständig auf die entsprechenden Sondenspannungen ausgeregelt.
und das individuelle Kennfeld bildet sich.

Wie erkenne ich dass gelernt wird. Verändern sich einzelne Kennfeldwerte
und das Ganze bekommt dann seine individuellen Kennfeldwerte / Kontur?
Im Statusfenster zeigt er im Fahrbetrieb lernen an, ich sehe allerdings nicht
das sich was ändert. Kommen da Meldungen wie Last halten o.ä. oder
dauert das alles nur sehr lange. Die Sondenspannung entspricht während der Fahrt
bereits etwa meinen zuvor eingestellten Werten.

Was hab ich dann weiter einzustellen, wenn das lernen (sofern das Kennfeld dann verändert ist) abgeschlossen ist. Dann muss ich doch sicherlich Lernfähigkeit Grundkennfeld wieder auf 0 setzen? Müssen für den Normalbertrieb dann beide Einstellwerte unter Lambda und Lambdaregelung auf 1 bleiben oder nur der unter Lambdaregelung.
Die Einstellwerte welche ich zu Lambda mache, dienen doch ausschließlich einmalig dem
Lernprozess für das Grundkennfeld? Die Einstellungen unter Lambdaregelung dem
künftigen Betrieb entsprechend des erstellten Kennfeldes im Rahmen der hier gemachten Einstellungen oder? Wie bei einer normalen Motorsteuerung der Integrator / Kurzzeitanpassung.

Eine Langzeitadaption wie bei normalen Motorsteuerungen braucht es ja nicht geben, man kann ja bei Bedarf wieder neu Lernen lassen, oder?http://www.trijekt.de/Forum/posting.php?mode=post&f=5#

Für Euro Hilfe schon mal besten Dank vorab, Jan.

Klaus
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Re: Grundkennfeld lernen

Beitrag von Klaus » 23.07.2010, 21:58

Hallo, die Einstellwerte in Zeile 1 unter Lambda und unter Lambdaregelung sind in diesem Fall absolut identisch. Mit der Lernfähigkeit ist es genau wie Du es beschrieben hast. Man kann sehen was passiert, wenn man wärend des Lernens das Alpha/N geöffnet hat. Je nachdem wie schnell die Lerngeschwindigkeit und Lambdaregelung eingestellt ist, kann man im Kennfeld sehen wie die Linien die sich verändern, neu gezeichnet werden. Man sollte dabei möglichst gleichmäßig fahren ohne zu heftige Gaspedalbewegungen. Im Statusfenster kann man ja sehen, wie viel die Lambdaregelung regeln muß, um die Sollwerte zu erreichen. Man sollte sich also am Anfang möglichst in den Bereichen des Kennfeldes aufhalten, in denen noch viel geregelt wird. Je besser das Kennfeld passt, umso weniger wird sich noch verändern. Wenn das Kennfeld einwandfrei passt, dann schaltet man die Lernfähigkeit aus. Die Lambdaregelung sollte aber eingeschaltet bleiben. Für manche Anwendungen kann es aber sinnvoll sein, auch die Regelung abzuschalten.

Gruß Klaus

CBXJan
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Re: Grundkennfeld lernen

Beitrag von CBXJan » 31.07.2010, 06:46

Hallo Klaus, na da bin ich dann wohl auf dem richtigen Weg. Vielen Dank für die Hinweise und beste Grüße, Jan.

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shamrock
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Re: Grundkennfeld lernen

Beitrag von shamrock » 02.09.2010, 10:35

Hallo Zusammen,

Klaus, Du beschreibst, dass man möglichst gleichmäßig fahren soll, wenn die Lernfähigkeit ansteht.
Daraus ergeben sich für mich folgende Fragen/Probleme:
1. Wie erkenne ich, dass "Lernen" ansteht?
Kann ich darauf bauen: "... da die Lernfähigkeit selbst erst nach ca. 7 min. aktiviert wird. Dann dauert es noch einmal geschätzte 15min. bis der Speicher auf "automatisch abspeichern" gesetzt wird" (kommt aus dem Thread "Sonstiges/Batterie abklemmen").
Denn ich habe niemand, der bei mir mitfährt, um mir dann sagen könnte (via Laptop), "Lernen" steht an. Zudem ist mein LaptopAkku ziemlich alt. Und während der Fahrt auf den Laptop zu schauen kanns auch nicht sein.

2. Wenn denn nun die "Lern"-Phase ansteht (ich nehme mal die 7 Min. von oben an), was passiert dann, wenn der Gasfuß nicht so ruhig ist (ist doch auch Verkehrsbedingt gesteuert). Was geschieht in den Phasen beim Anfahren/Anhalten. Usw.

3. Wie erkenne ich, dass das Meiste gelernt ist.

4. Kann denn die Steuerung auch falsch lernen?

5. Wie setzte ich das ev. falsch-Gelernte zurück?
Vielleicht mit "Laden aus Datei"?

Soweit ich bei meiner Anlage erkennen kann, wurde noch überhaupt nichts gelernt, denn Pin 18 und 55/37 sind (noch) gebrückt.
Deshalb auch meine Fragen, wenn ich Pin 18 dann auf Dauerplus lege.

Für die Beantwortung meiner (vielen) Fragen schon mal besten Dank vorab,
Joachim

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Re: Grundkennfeld lernen

Beitrag von CBXJan » 02.09.2010, 12:04

Hallo Joachim,

will mal versuchen mit meinem noch nicht vollendeten Trijekt Wissensschatz
Dir zu helfen. Hab selbst in den letzten Wochen meine ersten Abstimmungsfahrten
durchgeführt. Nun zu Deinen Fragen:

Grundsätzlich: Ich rufe während der Lernphase mir neben dem Statusfeld das A/N- Kf. auf und sehe dann ja den laufenden Fortschritt des Lernens. Das Kennfeld ändert sich je nach entsprechend gewählter Lerngeschwindigkeit.

Zu 2. Er lernt natürlich im Rahmen Deiner getroffenen Einstellungen. Heißt wenn die Lernfähigkeit im LL abgewählt ist, dann eben nicht. Mit höherer Last ist es genau so.
Du legst ja in den Einstellungen die Grenzen fest. Mit dem ruhigen Fuß, sehe ich es so,
reicht die Dauer auf einem Kennfeldpunkt nicht aus, wird halt nicht gelernt.

Zu. 3. Du wirst sicherlich nicht alle Betriebsbereiche im Verkehr einfahren können.
Würde ja Bedeuten, das z.B. Fahrten im Gebirge mit weit geöffneter Drosselklappe
und niedriger Drehzahl(also beste Füllung) auch dabei sein müssten um nur ein Beispiel zu nennen. Am einfachsten ist sicherlich der Leistungsprüfstand, da kann vieles nachgestellt werden. Du kannst natürlich auch mit angezogener Handbremse und weit geöffneter
DRK durch die Gegend qualmen.

Zu 4. Nö, vielleicht nicht zufrieden stellend. Heißt, passt bei nicht eingefahren Betriebsbedingungen nicht optimal.

Zu 5. Wenn du nicht ins Flash sicherst, biste ja nach Zündung aus wieder beim alten KF.
Aus Datei laden bringt dich natürlich auch zurück, sofern dein Ausgangskennfeld auch das
zuletzt gespeicherte ist.

Flash Speicherinhalte bleiben auch beim abklemmen der Batterie erhalten.

Beste Grüße, Jan.

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Re: Grundkennfeld lernen

Beitrag von Red1600i » 02.09.2010, 12:27

Besorge dir einen 12V Adapter für deinen Laptop. Es ist eigentlich unmöglich einen Motor abzustimmen, wenn man garnichts davon sieht. Im Statusfeld ist eine klare Meldung "Kennfeld ändern" zu sehen.

Ich habe in meinem Renner anfangs immer den Laptop auf dem Beifahrersitz dabei gehabt, man muss verfolgen, was die Maschine gerade macht. Und wenn er wieder was gelernt hat, mit F2 abespeichert im Flash.

Das mit den 15 Minuten war mir bisher auch nicht so bekannt, war aber bei meiner Stromversorgung auch nicht aktiv möglich. Ich mag's eigentlich nicht, wenn er ohne mein Wissen was verändert.

Ja, er kann auch falsch lernen. Mach mal irgendwo ein Leck im Ansaug oder im Abgas, was der Motor dann so alles lernt. Wenn so ein Quatsch passiert, möchte ich das schon merken.

Klaus
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Re: Grundkennfeld lernen

Beitrag von Klaus » 02.09.2010, 21:39

Hallo, es kann einiges schief laufen beim Lernen. Wenn man z. Bsp. länger bergab fährt und hat die Schubabschaltung nicht aktiviert. Auch eine zu lange oder zu starke Beschleunigungsanreicherung kann zu extremen Problemen führen. Aus diesem Grund sollte man "einen ruhigen Fuß" haben. Man kann schon fast alle Last und Drehzahlbereiche anfahren auf der Straße. Aber natürlich nicht im Stadtverkehr. Niedrige Last bei hoher Drehzahl geht auch nur bergab. Das geht z. Bsp. am Prüfstand sogar eher schlechter als auf der Straße. Idealerweise geht das in einer hügeligen, wenig befahrenen Gegend besser als im Flachland und im dichten Verkehr. Ich mache das in der Regel auch nicht so nebenbei, sondern bewusst. Man ist auch viel schneller fertig damit, wenn man das am Laptop permanent kontrolliert.

Gruß Klaus

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Re: Grundkennfeld lernen

Beitrag von shamrock » 03.09.2010, 06:11

Jetzt bin ich doch etwas konfus.

>> Jan sagt: "Nö, vielleicht nicht zufrieden stellend. Heißt, passt bei nicht eingefahren Betriebsbedingungen nicht optimal".

>> Klaus sagt: "... es kann einiges schief laufen beim Lernen.".

>> und Red1600i wiederum speichert nur bewusst mit F2 (hat somit Pin 18 nicht an Dauer+).

Ich ziehe somit für mich folgende Schlüsse:
1. Falls "Lernen" immer aktiv ist (Pin 18 Dauer+), kann falsch gelernt werden und wird auch ins Flash gespeichert.
!!! Ist aber in der Bedienungsanleitung beim Anschließen der Anlage so beschrieben (das mit Pin 18) !!!
Um das, während einer Störung, Gelernte wieder rückgängig zu machen, sollte ein "gut" gelerntes Kennfeld als Datei gespeichert werden und kann somit nach der Behebung der Störung in die Anlage zurückgespeichert werden.

2. Der Fall "Pin 18 NICHT an Dauer+", also gezieltes Speichern einer gelernten Phase ins Flash, ist sicherlich der ideale Weg und man kann nur das lernen lassen was gewollt ist.
Finde ich zwar gut, aber schwierig in der Umsetzung, denn im Strassenverkehr mit mehr als einem Auge am Laptop zu sein - ich habe da so meine Bedenken.
Und auch wenns auf dem Prüfstand gemacht wird, sind wohl lt. Klaus auch nicht alle Situation passend zum Lernen.

Deshalb möchte ich folgendes gerne beantwortet haben:
Wenn ich Pin 18 an Dauer+ lege, somit die Anlage immer lernt (so wie in der Bedienungsanleitung beschrieben), kann sie zwar auch etwas falsches lernen ... aber sie lernt.
Wenn nur "ein wenig" falsch Gelernt wurde (ich weiss, diese Formulierung ist schwierig), kann sie es ja dann später wieder "richtig" lernen.
Nur "so richtig falsch Gelerntes" (bei einer Störung, wie oben von Red1600i beschrieben), kann dann mit Rücksichern eines "gut Gelernten" Kennfeldes alles wieder zurück genommen werden.
Und ich muss auch nicht mit dem Laptop im Auto durch die Gegend fahren.

Kann man das so stehen lassen?
Das wäre dann für mich der passende Kompromis.

Noch eine Frage wg. dem 12V Adapter.
Was für einen setzt ihr ein?

Vorab schon mal Danke und viele Grüße
Joachim

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Re: Grundkennfeld lernen

Beitrag von Tobi » 03.09.2010, 07:50

Jetzt bin ich doch etwas konfus.

>> Jan sagt: "Nö, vielleicht nicht zufrieden stellend. Heißt, passt bei nicht eingefahren Betriebsbedingungen nicht optimal".

>> Klaus sagt: "... es kann einiges schief laufen beim Lernen.".

>> und Red1600i wiederum speichert nur bewusst mit F2 (hat somit Pin 18 nicht an Dauer+).
Okay, ganz einfach:

Wenn du schlampig gearbeitet hast und der Motor in der Lernphase z.B. Falschluft zieht, verkackst du dir damit alles.

Wenn mechanisch und elektrisch alles gut ist und die Lernfähigkeit "sinnvoll" eingestellt ist, kann nichts großartiges passieren.
Nur das "sinnvoll" einstellen ist gar nicht so einfach beim ersten mal.
Mit einer "langsamen" Regelung und "langsamen" Lernfähigkeit sollte die Beschleunigungsanreicherung keine Probleme machen.
Da das nicht bei jedem Motor gleich ist, muss man schon etwas gefühl haben um das alles gescheit einzustellen.
Das von Klaus beschriebene Problem mit Bergab fahren ohne Schubabschaltung kann nicht ganz nachvollziehen...
Was passiert da, Klaus? Wenn die "Steigungen" im Kennfeld relativ hoch stehen, sollte das doch alles gehn.


Du kannst z.B. folgendes machen:
Laptop auf Beifahrersitz, Motor warm fahren, alpha/n Kennfeld auf machen und alle paar minuten mal rüber gucken (kannst ja dafür auch grad anhalten...) Wenn was gelernt wurde, siehst du es! Wenn dir das gelernte sinnvoll erscheint, drückst du F2.
Wenn er unsinn oder so gut wie garnichts lernt (auch das wirst du sehen) musst du die Parameter der Lambdaregelung und/oder Lernfähigkeit ändern. Dann startest du den Motor neu, drückst die leertaste, drückst nochmal die leertaste (damit umgehst du die "wartephase", darf aber nur bei betriebswarmem motor gemacht werden!!!) und kannst weiter fahren.
Kein sicherheitsrisiko, aber auch kein lernen "im dunkeln".

Wenn das bei der ersten Fahrt alles gut klappt, kannst du davon aus gehen, dass du die Lernfähigkeit gut eingestellt hast und darfst zukünftig auch mal ohne Laptop mit Lernfähigkeit rum fahren.

...meine Meinung


Laptop im Auto => Spannungswandler von 12V auf 230V gibt es fast überall.


Deshalb möchte ich folgendes gerne beantwortet haben:
Wenn ich Pin 18 an Dauer+ lege, somit die Anlage immer lernt (so wie in der Bedienungsanleitung beschrieben), kann sie zwar auch etwas falsches lernen ... aber sie lernt.
Wenn nur "ein wenig" falsch Gelernt wurde (ich weiss, diese Formulierung ist schwierig), kann sie es ja dann später wieder "richtig" lernen.
Nur "so richtig falsch Gelerntes" (bei einer Störung, wie oben von Red1600i beschrieben), kann dann mit Rücksichern eines "gut Gelernten" Kennfeldes alles wieder zurück genommen werden.
Und ich muss auch nicht mit dem Laptop im Auto durch die Gegend fahren.

Kann man das so stehen lassen?
Das wäre dann für mich der passende Kompromis.
Kann man sicherlich so stehen lassen.



gruß
Tobi

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Re: Grundkennfeld lernen

Beitrag von shamrock » 03.09.2010, 09:41

Hallo Tobi,

bezüglich ...
Wenn was gelernt wurde, siehst du es!
Wenn er unsinn oder so gut wie garnichts lernt (auch das wirst du sehen)
... ist mir noch unklar, wie ich das sehen kann (hatte bis jetzt noch nicht das Vergnügen, "lernen" zu lassen).

Kannst Du das mir kurz erklären (vielleicht ist auch ein kleines Bild hilfreich).
Hoffentlich schiesse ich da nicht übers Ziel hinaus?

Danke
Joachim

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Re: Grundkennfeld lernen

Beitrag von Red1600i » 03.09.2010, 11:52

Wenn du das Korrektur Kennfeld öffnest bei Fahrtbeginn und er dabei lernt, dann übermalt er die Gitternetzlinien mit den neuen Werten, man sieht alt und neu und natürlich wo er das gemacht hat. Man sieht recht gut, wo er Werte erhöht oder erniedrigt hat. Klickt man in das Linienfeld, sind leider nur noch die neuen Werte drin.

Ich speichere bei meinen Motoren die Daten immer wieder ab per Datenexport und auch als Datensicherung, damit kann ich auch Veränderungen am PC immer wieder mal sichtbar machen und natürlich...sichern.

Fehler hat meiner am Anfang mit einer falschen Zündung gemacht, Aussetzer haben die Sonde getäuscht. Aussetzer gaukeln ein mageres Gemisch vor, dabei hat mir fettes Gemisch den Funken ausgeblasen. Was meinst, was der da für einen Blödsinn gelernt hat?... gruselig. Auch die Abstimmung der Kerzen kann sowas machen, Undichtigkeiten natürlich auch.

Ich bin jetzt aber von der Überschrift des Threads irritiert. Das Grundkennfeld ist doch bloß eine Gerade, leicht schräge Linie, die macht man einmal und dann ist Ruhe. Das Korrekturkennfeld wird doch gelernt. Oder ist Alpha/n da anders... ich fahre ja mit Unterdruckregelung.

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Re: Grundkennfeld lernen

Beitrag von Tobi » 03.09.2010, 11:56

alpha/n ist anders.
da hat man nur ein kennfeld.
das ist aber dafür etwas aufwändiger bei der abstimmung.

ich habe mal zur veranschaulichung was angehängt


gruß
Tobi
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kennfeld normal gelernt.JPG
kennfeld unfug gelernt.JPG

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Re: Grundkennfeld lernen

Beitrag von shamrock » 06.09.2010, 08:11

Hallo Tobi,

das sieht gut aus, damit kann ich mir etwas vorstellen.

Bin gerade dabei, mir einen 12V-Adapter für meinen Laptop zu besorgen.
Dann kann ich mir das Gelernte (so, wie Du es beschrieben hast) "on the road" anschauen.

Sobald ich was Neues habe bzw. weitere Fragen, melde ich mich.

Danke an alle
Grüße
Joachim

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Re: Grundkennfeld lernen

Beitrag von shamrock » 14.09.2010, 07:08

Hallo,

was sollte zum Lernen nicht aktiv bzw. abgeschaltet sein?
Ich habe z.B.: "sanfte Beschleunigung" eingeschaltet.

Soll ich das deaktivieren?
Was sonst noch?

Grüße Joachim

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Re: Grundkennfeld lernen

Beitrag von Red1600i » 14.09.2010, 18:57

Sanfte Beschleunigung habe ich auch aktiv und keine Störungen beim Lernen gehabt.

Ich würde zum Lernen während der ersten Phase die Schubabschaltung deaktivieren sowie die Verzögerungsabmagerung.

Auch eine fette Beschleunigungsanreicherung kann stören.

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